Interviu cu istoricul NEAGU DJUVARA - 19 Noiembrie 201

Djuvara: "România a rămas în urmă şi fiindcă e ortodoxă"

Istoricul Neagu Djuvara spune că, dacă ar avea cu 20 de ani mai puţin, ar can­di­da la preşedinţia României şi şi-ar asuma ca principal obiectiv readucerea Basarabiei între graniţele ţării. Crede însă că e prea târziu să se mai apuce de politica activă şi observă că printre cauzele rămânerii în urmă a României se numără şi apartenenţa ei la ortodoxie, plus argumente prin care demonstrează cum şi când s-au aşezat liderii români „cu fundul în două luntrii".

La 11 noiembrie s-au împlinit 92 de ani de la sfârşitul Primului Război Mondial, iar prezicătorii au anunţat că se apropie al treilea. Credeţi că există premise pentru declanşarea unei noi conflagraţii mondiale?
N.D.: Nu. Eu sunt autorul unei teze de filosofie a istoriei în care cred în ciclurile istorice, adică sunt de părere că civilizaţia occidentală, ca toate celelalte civilizaţii, durează circa 2.000 de ani. Până în 1945, cele trei mari puteri care timp de sute de ani s-au bătut să fie hegemonice în Europa au eşuat: mai întâi Spania şi Germania lui Carol Qvintul, pe urmă Franţa, de la Ludovic al XIV-lea până la Napoleon, pe urmă Germania, de la Bismark până la Hitler. Ne găsim deci în 1945 cu cele două mari puteri exterioare într-un fel Europei: SUA şi Rusia. Preziceam în cartea mea scrisă acum 40 de ani că musai vor fi învingătoare Statele Unite, nu Rusia.
Între timp, SUA sunt pe cale să piardă, la rândul lor, hegemonia.
N.D.: SUA sunt pentru 150 de ani dominatoare în lume, toate micile războaie care au avut loc în ultimii 40 de ani ne-au demonstrat cât de puternici sunt americanii. Rusia, deşi încearcă să domine prin resurse, nu mai are şanse să redevină o mare putere.
Dar China?
N.D.: China se ridică încet-încet, dar ipoteza mea este că niciodată o ţară care a fost o mare putere nu mai reînvie, nici chiar după 5.000 de ani, pentru a fi din nou un hegemon: Egiptul, Grecia, Italia, toate statele care au fost odată mari puteri şi-au pierdut vlaga şi nu mai pot reveni. China va putea fi o mare putere economică, dar nu cred că va deveni o putere dominatoare. Aşa că nu ştim cine va fi noul hegemon.
Cât timp ar mai putea rămâne Statele Unite în poziţia de mare putere?
N.D.: E posibil să nu mai rămână multă vreme. SUA reprezintă îm­părăţia civilizaţiei Occidentale, cu SUA această civilizaţie va apune.
Şi ce urmează?
N.D.: Sute de ani de haos. Simţim deja acest haos.
Haosul de care vorbiţi nu va fi urmarea unui nou război mondial?
N.D.: Nu, după mine al treilea război mondial a fost Războiul Rece.
Şi atunci care este cauza haosului?
N.D.: E o nesiguranţă care se extinde în toată lumea occidentală.
Nesiguranţa dată de criza economică?
N.D.: Şi de pericolul islamic, dar eu cred că şi această ameninţare va muri, în favoarea noastră. Arabii, oricât ar fi de agresivi acum pe plan general, nu pot progresa dacă nu adoptă civilizaţia occidentală. Din punct de vedere economic, social, tehnic ei nu mai inventează nimic, doar copiază ceea ce fac germanii sau americanii pentru a putea să mai facă un pas înainte. Ei nu sunt creatori.
Sugeraţi că în viitorul nu prea îndepărtat nu vom mai avea nici o mare putere?
N.D.: Deocamdată.
Pentru cât timp?
N.D.: Câteva sute de ani nu vom avea o nouă putere care să-i înlocuiască pe americani, iar aceştia vor muri încet-încet.
După aceea cine va lua locul ocupat de SUA?
N.D.: E de neprevăzut, poate Brazilia sau altă ţară care n-a mai fost în trecut o mare putere.
Viitoarea mare putere cum se impune, dacă nu în urma unui conflict?
N.D.: O mare putere se naşte în general dintr-un amestec, dintr-un contact dintre două civilizaţii, de pildă, un amestec de negru şi de alb va fi poate o putere care va domina peste 500 de ani. Noi, europenii, ca şi americanii, suntem deja foarte corciţi, în Franţa, încă de acum 10 ani, 45 la sută din copiii de şcoală proveneau din familii de emigranţi. Peste 50 de ani în Europa ar putea fi majoritari oameni cu rădăcini extra-europene: nord-africani, tamuli, negri, chinezi.
România ar putea intra în aceeaşi logică?
N.D.: Noi avem 10 la sută populaţie ţigănească, suntem invadaţi de turci şi chinezi, iar peste 100 de ani România nu va mai fi românească.
De ce?
N.D.: Fiindcă nu facem copii. În România, ca şi în toată Europa, familiile fac doar un copil. O populaţie rămâne stabilă doar dacă fiecare familie face minimum doi copii şi-un sfert.
Deci cum va fi România peste 100 de ani din punct de vedere demografic?
N.D.: Jumătate vor fi români, jumătate un amestec de ţigani, chinezi, turci etc. Nici în Rusia nu se mai fac destui copii. Principiul vaselor comunicante funcţionează şi în istorie; acolo unde se face un gol se umple din altă parte. Noi golim Europa de indo-europeni şi îi înlocuim cu negri şi chinezi.
Nu e neapărat rău.
N.D.: Da, e bine pentru peste 1.000 de ani, când se va naşte civilizaţia următoare. Deocamdată, e catastrofal.
La Summitul NATO de la Lisabona din 20 noiembrie Rusia va fi invitată să facă parte din scutul antirachetă al Aliaţilor. Occidentul poate avea încredere în Rusia?
N.D.: Cred că da, fiindcă şi ruşii se schimbă. Uitaţi-vă la televizor cum arată oponenţii lui Putin şi ai regimului de la Kremlin: ei sunt la vedere şi arată de parcă ar fi americani sau nemţi. Rusul e un european. Ruşilor nu le mai trece prin cap să facă un război, ei se ocupă doar cu şantaje. Rusia nu se mai află pe lista marilor puteri.
În cazul acesta şi România ar trebui să caute prietenia Rusiei?
N.D.: România trebuie să se teamă de Rusia, fiindcă de sute de ani are poftă să muşte din toţi vecinii.Occidentalii nu ştiu că Rusia până la Petru cel Mare nici nu ajungea la Marea Neagră, iar la Nistru a ajuns abia la 1792, deci noi n-am prea fost vecini cu Rusia.
Credeţi că în viitor Basarabia se va putea întoarce la România? Cum ar trebui să arate peisajul european pentru ca această revenire să aibă loc?
N.D.: Nu depinde de Europa, de frica Rusiei, Europa nu va admite nici un gest în acest sens, dar eu cred că România trebuie să fie mai curajoasă şi să aibă un discurs public clar adresat basarabenilor: „Noi vă primim oricând vreţi să veniţi". La un moment dat poate se va crea o masă critică şi o majoritate ar vota un referendum de reunire.
Nu credeţi că în această arhitectură contează, în afara UE, Ucraina şi Rusia?
N.D.: Cu Ucraina ar trebui să fim prieteni buni, astfel încât să ne susţină în planul reunirii cu Republica Moldova
Deci să cedăm în cazul diferendurilor pe care le mai avem cu Ucraina.
N.D.: Da. România face treabă bună şi cu cetăţeniile pe care le dă basarabenilor, dar trebuie să ajungă să guverneze Republica Moldova. Ce-i drept, am guvernat-o destul de prost când am avut-o, din 1918 până în 1940, fiindcă am considerat-o ca un fel de Siberie a României. După aceea publicitatea comunistă a folosit istoria celor 20 de ani spunând că românii n-au investit acolo, au trimis funcţionari corupţi etc. Oricum, e ilogic ca Basarabia să nu se unească cu România, cum s-a întâmplat cu cele două Germanii. Eu, dacă aş fi fost destul de tânăr să pot fi preşedintele României, aş juca 100 la sută cartea Basarabiei.
Ce-aţi fi făcut?
N.D.: Aş fi făcut în aşa fel încât să organizez un referendum de succes în Republica Moldova.
Sunteţi membru PNL, liderii liberali se întâlnesc cu dvs.,vă cer sfatul?
N.D.: Nu. Eu, de când cu alegerea lui Crin Antonescu de a merge braţ la braţ cu Mircea Geoană şi cu PSD, m-am retras pe tuşă. Nu-mi dau demisia din partid.
Cum ar trebui să fie un lider liberal pentru a reda credibilitatea partidului?
N.D.: În orice caz să nu fie în cârdăşie cu liderii PSD, indiferent că e Geoană sau micul Titulescu, fiindcă în spatele lor sunt umbrele lui Iliescu, Hrebenciuc, Cozmâncă. PNL se spurcă alături de un partid care are pe conştiinţă crimele de la revoluţie.
România pare să fie mereu într-o tranziţie incertă, o ţară aflată mereu în întârziere. Ce-i lipseşte pentru a recupera întârzierea?
N.D.: Istoria ne-a fost foarte vitregă: invaziile barbare s-au încheiat în Occident în jurul anului 900; în Orient, căruia îi aparţinem, ele se termină la 1200. Când treci de la o generaţie la alta e nevoie de 150 de ani de adaptare, de incubare. Doar la ruşi există o dată clară a trecerii de la civilizaţia bizantină la cea occidentală: 1 ianuarie 1700, când Petru cel Mare dă decretul prin care toţi boierii sunt obligaţi să-şi taie barba şi să se îmbrace după moda europeană. Tot atunci se modernizează armata şi, încet-încet, civilizaţia occidentală pătrunde în Orient. România a mers mai repede, dar în acest caz nu avem date concrete, schimbarea începe însă după 1800: în Transil­vania modernizarea se face prin Bi­serica greco-catolică, iar în prin­cipate prin şcolile dom­neşti ale fanarioţilor. Dintre ţările ortodoxe am recuperat cel mai repede.
Totuşi, oricât de repede am merge, continuăm să fim în urma Ungariei, Poloniei, Cehiei?
N.D.: Ne-au oprit din cursa apropierii de Occident cei 50 de ani de comunism.
Şi Polonia, şi Cehia, şi Ungaria au fost blocate de comunism, dar şi-au revenit mai repede. Pe noi ce ne-a oprit?
N.D.: Ele „nu e ortodoxe".
Ortodoxia ne ţine pe loc?
N.D.: Precis.
Se poate vorbi în România despre un tipar al liderilor politici?
N.D.: Da, în orice caz din punct de vedere politic suntem în stare să dăm oameni foarte capabili. Gândiţi-vă la familia Brătienilor: o familie care timp de 100 de ani, de la 1848 până la 1948, dă şase miniştri, patru premieri, plus cei morţi în închisori. Eu nu-i iubesc, dar sunt admirabili.
Faceţi o analiză genetică?
N.D.: Nu, e un exerciţiu istoric. De la Basarab întemeietorul până la Mircea cel Bătrân, conducătorii noştri au fost dintr-o bucată. După aceea, de la fiul său ilegitim Radu Prasnaglava (prasnaglava înseamnă prostul satului, nume dat probabil de boierii care ar fi vrut să continue lupta cu turcii), liderii noştri au stat cu fundul în două luntri. Politica României a fost dusă de domnitori care se schimbau mereu, dar în acelaşi timp cu putere egală, şi de gaşca marilor boieri, ce erau câteva zeci de familii, care au acaparat tot mai multe pământuri, inclusiv prin căsătorii între ei. Boierii erau de două feluri: unii care mizau pe ajutorul creştin, Ungaria, Austria, în lupta cu turcii, şi ceilalţi care erau mai cuminţi şi care ziceau: puterile creştine nu ne ajută cu adevărat, sau când ne ajută vor să ne mănânce, pe când otomanul îşi ţine cuvântul, nu vine cu moschei, ne lasă boieriile noastre, ne lasă biserica noastră. Această parte era majoritară. Clasa politică românească a căpătat deci un fel de atavism de a fi mereu cu fundul în două luntri.
Acesta e tiparul liderului român?
N.D.: Da, a rămas până astăzi. Clasa noastră politică se poartă de parcă ar fi descendentă din marii boieri.
În acest moment, România nu mai are nici un obiectiv naţional, a intrat în NATO şi în UE şi se poartă ca un pensionar fără perspective. Care ar putea fi următoarea ţintă?
N.D.: Dacă aş fi avut cu 20 de ani mai puţin, aş fi candidat la preşedinţia ţării şi primul meu obiectiv ar fi fost recuperarea Basarabiei. Aceasta ar trebui să fie principala ţintă a României, apoi să reuşim să ne impunem în UE.

ADIO EUROPA

interviu cu Neagu Djuvara

"INDO-EUROPENII SE SINUCID INCET, DAR SIGUR"

Am intrat deja intr-un nou Ev Mediu. Adica moare definitiv civilizatiaoccidentala.

V.M.: Prin urmare se schimba in bine mersul istoriei?

Neagu Djuvara: Daca modelul este Imperiul Roman spre sfarsit, cand nuexistau razboaie decat la periferie, intr-adevar semanam cu acesta. Dar cema ingrijoreaza pe mine este ca am intrat deja intr-un nou Ev Mediu. Adica,moare definitiv civilizatia occidentala. Incet, dar sigur.

V.M.: Care sunt simptomele?

Neagu Djuvara: Simptomele le simtim deja demult, printr-o dezordine moralacare nu a existat niciodata. Va dau un singur exemplu: tineretul care serevolta astazi nu are absolut nici un ideal. Nu se revolta pentru un ideal,se revolta ca sa darame. Asta inseamna ca s-a stricat ceva. Tineretul, carein general trebuie considerat ca purtator de idealuri viitoare, chiargresite, asa cum a fost cu comunismul, astazi nu mai are nici un ideal...

Al doilea simptom nevazut pana acum: bizareria cu marea cotitura in arta si gandire (care in general se petrece cu zeci sau sute de ani dupa ce a cazut un imperiu) in civilizatia occidentala a inceput intre 1905-1913, deci inainte de ivirea imperialismului american.

De exemplu, in sculptura,Brancusi al nostru rupe complet traditia care merge de la Michelangelo laRodin. La fel in muzica, unde dodecafonia, scoala de la Viena si BelaBartok, toate sunt complet in ruptura cu marea muzica de la Monteverdi sipana la Debussy. In toate domeniile artei si gandirii avem un viraj brutal la inceputul veacului 20. Acesta ar fi semnul ca incepem un nou Ev Mediu.Asta inseamna ca hegemonia americana, care asigura un fel de pace mondiala,nu va dura cinci secole precum imperiul roman, ci probabil doar o suta deani.

Ganditi-va ca doar pe parcursul unui secol Europa va deveni metisa.

Mie imi este clar ca indo-europenii se sinucid incet, dar sigur. Adica numai fac copii, nu mai au nici o ambitie. De zeci de ani.

Noi nu suportam un"atac" al lumii a treia. Dimpotriva, noi am creat un gol, pe care cei din lumea a treia, extrem de prolifici, vin sa-l umple.

V.M.: Si idealul Uniunii Europene ?

Neagu Djuvara: Tinerii nu prea stiu ce este idealul european. Tinerii nu intrevad ce poate sa fie o Europa Unita. Nici eu nu o vad unita deloc, nu o vad cu un guvern si un presedinte. Mai cu seama daca intra si Turcia,atunci Europa avorteaza.

V.M.: Sunteti foarte pesimist. Atunci ce viitor are civilizatia europeana care a dominat lumea vreme de cateva secole?

Neagu Djuvara: Tocmai de aceea este menita sa dispara. Asta este o lege universala. Cand ai avut atata splendoare de creativitate in stiinta si arta, precum si putere economica si politica ca sa te intinzi pe intregul glob terestru, trebuie sa platesti prin disparitie.

V.M.: Va disparea si Romania, impreuna cu civilizatia europeana?

Neagu Djuvara: Bine inteles. Daca noi am intrat atat de tarziu intr-o hora care se strica, ne stricam impreuna cu ea. Asta e clar.

V.M.: Trebuia sa nu intram in hora asta? Avem vreo sansa de scapare?

Neagu Djuvara: Nu, nici una. Dimpotriva. Putinul de creativitate care neramane il vom dezvolta tot in sanul Europei. De cele mai multe ori, inca din trecut, talentele noastre cele mai mari nu s-au putut manifesta decatin strainatate. Este ca un fel de blestem asupra acestei tari. Incepand de la Cantemir, pana la Eliade si Cioran, toti s-au remarcat in strainatate.

V.M.: In astfel de conditii, de ce sa mai ramana tinerii romani in tara ?

Neagu Djuvara: Tocmai, nu numai ca ii sfatuiesc sa stea aici, dar ii rog pe cei care sunt stabiliti deja in strainatate sa se intoarca, in masura posibilului, pentru a crea o noua elita intelectuala, care s-o inlocuiascape cea de-acuma.

V.M.: De ce s-ar intoarce intr-o barca a carei scufundare tocmai ati descris-o?

Neagu Djuvara: Dar barca noastra nu se duce mai la fund decat restul Europei, asa ca mai bine sa se scufunde cu barca noastra decat cu cea germana sau franceza..."SA TERMINAM CU INMORMANTARILE COMPLICATE"

V.M.: Ce ati facut pe 1 Decembrie, de ziua nationala a Romaniei?

Neagu Djuvara: Am dat interviuri zicand un lucru care supara pe mai toata lumea: ca nu sunt de acord cu alegerea lui 1 Decembrie ca sarbatoare nationala.

In primul rand, nu este bine sa modifici la fiecare schimbare de regim o sarbatoare nationala.

Am avut timp de aproape un veac 10 Mai, care este ziua independentei tarii. Prin urmare, data intrarii Romaniei inconcertul european. Ca 10 Mai a coincis cu venirea printului Carol, ceea cei-a facut pe acei domni din 1990 sa se teama, inteleg.

Dar, pe de altaparte, 1 Decembrie nu este data Romaniei mari. Este data cand douaprovincii, Transilvania si Banat, au cerut sa intre in Regatul Romaniei. Cu doua zile inainte ceruse Bucovina . Cu sase zile inainte ceruse Basarabia.Si toate patru au fost acceptate de seful statului, adica de Regele Ferdinand, la 24 Decembrie. Deci data cand s-a nascut Romania Mare este 24Decembrie, nu 1 Decembrie ! Pe de alta parte, mai exista un motiv foartepractic. O sarbatoare nationala e bine sa fie tinuta intr-un anotimp cu soare, in care vremea sa te indemne la bucurie, oamenii sa poata dansa instrada. Ce te faci la 1 Decembrie, cand se vad aburii vorbitorilor iesind din gura si cand bietii ostasi ingheata ?

V.M.: V-ati intors in Romania dupa 45 de ani de exil, in februarie 1990.Ati scris ca in primele zile petrecute la Bucuresti va-ti tot intrebat: "Ce cauti aici, Neagule?". Ati aflat raspunsul la intrebare?

Neagu Djuvara: (rade limpede si cu pofta) Culmea este ca risc sa imi pun intrebarea si dupa 19 ani. Din cand in cand imi pun inca intrebarea asta si astazi. Dar constatand cu cata caldura sunt primit de tineret, consider canu m-am intors degeaba in Tara .

Cand am intocmit aceasta mica lucrare facuta in graba si sub indemnul altora, caci nu am avut personal intentia sa scriu "Scurta istorie aromanilor povestita celor tineri", ea s-a vandut in 39.000 de exemplare.Iar cand m-am oprit la o farmacie, un domn foarte amabil mi-a spus: "Ma iertati ca ma adresez Dumneavoastra, dar doream sa va multumesc. Am o fiica la liceu care avea o totala inapetenta pentru istorie; i-am cumparat cartea Dumneavoastra si de atunci e pasionata de istorie". Acestea sunt lucruri care ma bucura si imi dau seama ca, totusi, nu am venit degeaba in Romania .

V.M.: Sunteti patriot?

Neagu Djuvara: Patriot ? Asculta (pufneste furios). Nu merit sa-mi fie pusa o asemenea intrebare. Se intorcea cineva care nu e patriot ? Sotia mea,care e frantuzoaica, cand a vazut ce fac in Romania a spus: "Trebuie sa ai patriotismul bine insurubat in cap ca sa suporti sa traiesti acolo".

V.M.: De 19 ani tot suportati. Mai suportati mult?

Neagu Djuvara: Pai da. Voi suporta pana la moarte, asta e clar. Vreau sa fiu inmormantat aici. Dar mi-as dori sa mor pe un vapor. Cand nu voi mai putea sa scriu am sa incerc sa-mi gasesc un loc pe un vas cu panze care face inconjurul lumii. Atunci, daca mori pe drum, te arunca in mare. Sa terminam cu povestile acelea cu inmormantari complicate, cu alaiuri si cu discursuri.Din pacate (si in context expresia este cu adevarat potrivita), Europa de maine va apartine arabilor si tiganilor. De aceea consideram ca cea mai grava crima facuta impotriva europenilor de bastina si a culturii europeneeste deschiderea larga a portilor Europei hoardelor barbare si hamesite de foame din Asia si Africa, hoarde care vor transforma Europa crestina,civilizata si prospera de astazi in Euro-Indo-Arabia de maine, in care urmasii nostri vor putea, probabil, supravietui pentru cateva generatii in"rezervatii"...

Iar noi, europenii de rand, stam cu bratele incrucisate si ne vaicarim detoate ticalosiile care se petrec sub soare fara a intreprinde nimic.

Asa incat ne meritam soarta, spre rusinea noastra, a tuturor !